ایران فقط حقوق خود را می‌خواهد نه چیز دیگری
ساعت ۱۱:۳٦ ‎ب.ظ روز ۱۳۸۸/٧/٥  کلمات کلیدی:

خبرگزاری فارس: دبیر شورای عالی امنیت ملی کشورمان تعابیری چون چماق و هویج را نشانه بی تمدنی و بی فرهنگی در گفتگو عنوان و تصریح کرد: ایران فقط حقوق خود را می‌خواهد نه چیز دیگری.


به گزارش خبرگزاری فارس، سعید جلیلی دبیر شورای عالی امنیت ملی کشورمان در مصاحبه‌ای مفصل با مجله آلمانی اشپیگل به سؤالات مطرح شده درباره برنامه هسته‌ای ایران، بسته پیشنهادی، روابط ایران با غرب و آمریکا و ... پاسخ داد که مشروح آن را در زیر می‌خوانید.

اشپیگل: جهان در انتظار پیشنهاد شماست.
جلیلی: ما فکر می‌کنیم مسائل هسته‌ای نگرانی مشترک جامعه بشری است که تعهدات دسته جمعی را می‌طلبد. لذا در بسته پیشنهادی هم به این موضوع توجه جدی داشتیم که چگونه نگرانی مشترک جامعه بشری را درباره سلاح‌های هسته‌ای برطرف کنیم.

اشپیگل: آیا شما به استراتژی مشترک درباره عراق، افغانستان یا محیط زیست فکر می‌کنید؟
جلیلی: ما فکر می‌کنیم اگر به مبانی مشترک برسیم می‌توانیم به اهداف مشترک و به موضوعاتی برسیم که موضوع همکاری باشد نه موضوع چالش. آنچه ما در بسته ارائه کرده‌ایم زمینه‌ همکاری برای عدالت و صلح برای پیشرفت ملت‌هاست.

اشپیگل: جنابعالی در بسته پیشنهادی از تغییرات در افغانستان، عراق و موضوع محیط زیست صحبت کرده‌اید، آیا مثلاً در نبرد با طالبان همکاری مشترک متصور است؟
جلیلی: ما فکر می‌کنیم یکی از موضوعاتی که می‌تواند موضوع همکاری باشد، نگرانی مشترک جامعه جهانی درباره تروریسم است.

اشپیگل: پیشرفت در این زمینه چگونه می‌تواند باشد؟
جلیلی: ما باید ابتدا به یک تعریف مشترک از تروریسم برسیم، سپس مناطقی که در آن تروریسم امنیت جامعه جهانی را تهدید می‌کند، معلوم می‌شود.

* اگر ناتو به جای تانک به افغانستان تراکتور می‌فرستاد مردم این کشور بیشتر سود می‌بردند

اشپیگل: شما از افغانستان بیش از همه رنج برده‌اید؟
جلیلی: نگاه دلسوزانه به افغانستان که برای مردم این کشور رفاه و آرامش بیاورد، نیاز به همکاری جدید و رویکرد متفاوت است. مردم افغانستان در این سال‌ها بیشتر از همه رنج بردند. اگر ناتو به جای تانک، تراکتور به افغانستان می‌فرستاد، مردم افغانستان بیشتر سود می‌بردند.

اشپیگل: فکر می‌کنید تفاهم با غرب برای تعریف تروریسم امکانپذیر است؟ شما حماس را مقاومت می‌دانید و غرب آن را تروریست.
جلیلی: لذا تاکید ما هم از همین روست که مثلاً در مورد تروریسم باید به یک تعریف مشترک برسیم.

اشپیگل: آیا نزدیکی و قرابتی بین شما و غرب مشهود است؟
جلیلی: در برخی موضوعات ما اشترک و در برخی اختلاف داریم.

اشپیگل: ‌آیا درباره عراق این نزدیکی و همکاری متصور است؟
جلیلی: حتماً در مورد عراق می‌شود همکاری‌ها و بحث‌های جدی داشت. ما بارها با همتای عراقی‌مان و سایر مسئولان عراقی‌ بحث‌های جدی درباره ایجاد امنیت در این کشور داشته‌ایم. عراق به نظر ما با وجود تنوع قومی یک کلیت یکپارچه و تمامیت ارضی آن برای ما محترم است. مبارزه با تروریسم در عراق از موارد همکاری مشترک است. اما فراموش نکنید که در همین عراق تروریست‌هایی فعال هستند که یکی از پایگاه‌ها و حامیان آنها دولت آلمان است.

اشپیگل: آیا همکاری بیشتری از دولت آلمان می‌خواهید؟
جلیلی: ‌آلمان نه تنها اصلا همکاری نکرده بلکه متاسفانه از تروریست‌ها حمایت هم می‌کند.

اشپیگل: آیا درخواست همکاری بیشتر از دولت آلمان کرده‌اید؟
جلیلی: بله، درخواست کردیم ضمن اینکه این وظیفه دولت آلمان است که با تروریست‌ها مقابله کند.

اشپیگل: اما ظاهرا دولت آلمان در مبارزه با تروریسم فعال است.
جلیلی: من وقتی معاون اروپای وزارت خارجه بودم این درخواست را از دولت آلمان کردم که تاکنون سه سال گذشته و کاری نشده است.

* نگاه ایران در ارائه بسته پیشنهادی راهبردی است نه تاکتیکی

اشپیگل: در هر صورت نگاه شما در بسته پیشنهادی‌تان چیست؟
جلیلی: نگاه ما در ارائه بسته نگاه راهبردی است نه تاکتیکی؛ ما این بسته را فراهم کرده‌ایم برای همکاری در جهت موضوعاتی که می‌تواند موضوع مشترک باشد.

اشپیگل: در برنامه شما، برنامه هسته‌ای هم هست. در غرب می‌گویند ایران درباره همه چیز می‌خواهد صحبت کند جز موضوع هسته‌ای.
جلیلی: در اینجا برعکس است. ما فکر می‌کنیم غرب راجع به همه چیز نگرانی دارد، جز موضوع هسته‌ای. چون هیچ حرکتی برای خلع سلاح انجام نمی‌دهد. کشورهای دارای سلاح هسته‌ای جهان را تهدید می‌کنند. ماده 6 NPT می‌‌گوید جهان باید خلع سلاح شود که این موضوع خوبی برای همکاری است.

اشپیگل: جهان بسیار خوشحال است که شما این محور را مورد توجه قرار دادید. خوشحال‌تر می‌شویم اگر درباره مسائل هسته‌ای ایران هم توضیح دهید.
جلیلی: مگر قرار است برخورد دوگانه باشد. اگر خلع سلاح موجب نگرانی است، باید در همه موضوعات در آن کار شود. ما رفتارهای خلاف می‌بینیم. هفته پیش شورای حکام و آژانس اجلاس داشت. قطعنامه‌ای پیشنهاد شد برای نظارت بر فعالیت‌ هسته‌ای رژیم صهیونیستی. خوشبختانه این قطعنامه تصویب شد، اما بسیاری از کشورهای غربی از جمله آلمان با آن مخالفت کردند.

اشپیگل: این بیم موجود در غرب را تاکید می‌کند که ایران می‌خواهد...
جلیلی: این بیم چگونه ایجاد می‌شود؟ چه کسی این فضا را ایجاد می‌کند؟ چرا عده‌ای به خودشان اجازه می‌دهند با افکار عمومی مردم بازی کنند؟ یک شکل تروریسم همین است که مردم را مرتب بترسانید، تروریسم رسانه‌ای، که قربانیان آن مردم اروپاست. با این ترساندن‌ها چند سال بحث سپر دفاع موشکی را طرح کردند که موضوع غالب رسانه‌ای در اروپا بود. بحث‌های مختلفی در این باره شد که بالاخره در اروپا خیلی نگران بودند. این نوع ترساندن هم نوعی تروریسم است.
تروریسم رسانه‌ای را بر چه مبنا و به چه حقی علیه مردم اروپا به بهانه سپر دفاع موشکی اعمال کردند؟ همین طور ترس از تهدید موشکی ایران را القا کردند، این بازی با افکار عمومی است.

* اوباما اشتباه بوش را تکرار نکند

اشپیگل: اوباما سعی می‌کند در جهت ایران گام بردارد. آیا وقت آن نرسیده که با دست کشیدن از غنی‌سازی یک رفتار دوستانه نشان دهید؟
جلیلی: رابطه این دو را اگر به ما نشان دهید، خوشحال می‌شویم.

اشپیگل: بوش مشخصا سیاست ضد ایرانی را در پیش گرفته بود، ولی اوباما حداقل شفاهاً بر عکس عمل می‌کند. آیا این تغییر نیست؟
جلیلی: تغییر در جهت اصلاح باید باشد. بوش اشتباه می‌کرد. اوباما نباید دوباره آن اشتباه را تکرار کند.

اشپیگل: چه انتظاری از آمریکای دارید؟
جلیلی: انتظاری نداریم. خوب است اشتباه نکنند، منافع مردم خودشان را تامین کنند. سیاست‌هایی که در پیش گرفتند قبل از همه هزینه‌هایش را مردم خود آمریکا می‌پردازند.

اشپیگل: به هر حال واقعیت این است که یک سیاست بین المللی وجود دارد، قطعنامه‌هایی صادر شده، در وین گفته می‌شود ایران همکاری نکرده و ...
جلیلی: واقعیت این است که آقای البرادعی برای بیستمین بار گفته که فعالیت‌های هسته‌ای ایران هیچ انحرافی نداشته، واقعیت است که البرادعی رسماً اعلام کرد که تمام مسائل بین ایران و آژانس حل شده است، واقعیت این است که اعضای NPT و آژانس در برابر تکالیف خود، حقوقی هم دارند.

اشپیگل: آقای البرادعی در چهار مورد گفته ایران از غنی سازی دست برنداشته و گفته ایران به طور کامل همکاری نکرده است.
جلیلی: اینکه البرادعی گفته ایران از غنی سازی دست برنداشته، حرف درستی است، ولی البرادعی نگفته که غنی سازی حق ایران نیست.

اشپیگل: البرادعی گفته که ایران در همکاری قصور داشته است.
جلیلی: البرادعی گفته که ایران خواسته شورای امنیت در مورد توقف غنی سازی را نپذیرفته که درست است. ما می‌گوییم طبق NPT همه اعضا حق دارند.
اشپیگل: در روز اول اکتبر سال جاری جامعه جهانی نگاه می‌کند که...
جلیلی: البته به خاطر داشته باشید ما جامعه جهانی را تمام 180 کشور دنیا می‌دانیم. 120 کشور دنیا یعنی غیرمتعهدها رسماً از حق هسته‌ای ایران دفاع کرده‌اند.

اشپیگل: من بار دیگر به اول اکتبر بر می‌گردم. آیا ایران فکر می‌کند که آماده گفتگو برای مسائل هسته‌ای است؟
جلیلی: ما معتقدیم که انرژی صلح آمیز هسته‌ای برای همه باشد و سلاح هسته‌ای برای هیچ کس. آیا این منطق قابل قبول است یا نه؟

اشپیگل: آیا درک من درست است که شما همه راه حل‌ها را موکول می‌کنید به موضوع خلع سلاح اسرائیل؟
جلیلی: ما درباره خلع سلاح جهانی صحبت می‌کنیم. آمریکا و اروپا هم باید بروند به سمت خلع سلاح و نباید تبدیل به زرادخانه هسته‌ای شود. آیا اروپا که نگران چند هزار سانتریفیوژ در ایران است نگران این همه زرداخانه در خاک خود نیست؟

اشپیگل: چرا، نگران هستند. سخت گیری در مورد ایران برای این است که نگران هستند که ایران به سمت سلاح هسته‌ای منحرف شود.
جلیلی: آنهایی که الان سلاح دارند و جهان را به صحنه درگیری بین خودشان تبدیل کرده‌اند، چرا از این نگران نیستند.

اشپیگل:آیا شما هم می‌خواهید در این نگرانی داشتن سلاح شریک باشید؟
جلیلی: ابدا؛ ما معتقدیم که سلاح هسته‌ای نه مشروعیت دارد و نه برای کسی امنیت می‌آورد. لذا می‌خواهیم برای خلع سلاح کار کنیم.

اشپیگل: شما از آمریکا چه می‌خواهید؟
جلیلی: هیچ؛ از سیاست‌های غلطی که داشته، دست بردارد. اصلاً بحث ما حق اعضاء NPT در استفاده از حقوق مشروعشان است و نه در خواست.

اشپیگل: آیا تاکید سمبلیک بر حق ایران در غنی سازی برای شما کافی خواهد بود و آماده‌اید روی تعداد سانتریفیوژ‌ها گفتگو کنید؟
جلیلی: تاکید ما این است که جمهوری اسلامی ایران نباید یک استثناء باشد. ایران حقوقی دارد مثل سایر اعضا و تکالیفی دارد همچون سایر اعضا. لذا اساس این حرف شما غلط است.

اشپیگل: آمریکایی‌ها می‌گویند چماق و هویج، کلینتون از تحریم‌های فلج کننده صحبت کرده است.
جلیلی: شما بگویید آیا چنین چیزی ممکن است. آیا این مسیر جدیدی است؟ 30 سال است این مسیر را طی می‌کنند.

* تحریم‌ها را به فرصت تبدیل می‌کنیم

اشپیگل: آیا بیمی از تحریم‌های بنزین و گاز ندارید؟
جلیلی: نه؛ آن را به فرصت تبدیل می‌کنیم. ما امسال را سال اصلاح الگوی مصرف گذاشته‌ایم و بر این مبنا گفتمان سازی می‌کنیم. این حتی می‌تواند یک فرصت باشد.

اشپیگل: من فکر می‌کنم شما کنایه می‌زنید، چرا که سرما و نداشتن سوخت برای مردم شما مطلوب نیست.
جلیلی: این طور نیست. بحثم جدی بود و کنایه نبود. ما واقعاً در جهت بسیاری از موضوعات فکر می‌کنیم کسانی که ما را تحریم‌ کرده‌اند در واقع شرکت‌های خودشان را تحریم کرده‌اند. این سازوکارها در دنیای امروز جواب نمی‌دهد. نگاهی کنند به سابقه و گذشته همین روندی که فکر کردند از آن به نتیجه می‌رسند. چه نتیجه‌ای گرفتند؟

* سازوکار دموکراسی در ایران

اشپیگل:در این صورت مردم هم از دولت حمایت می‌کنند؟
جلیلی: نظام ایران امروز پشتگرم به پشتیبانی مردم است. این را در انتخابات اخیر دیدید. 2 روز پیش یکی از موسسات آمریکایی‌ یک نظرسنجی انجام داد که نتیجه این نظر سنجی‌ روی سایتش است. بر اساس آنچه که من دیدم نتیجه نظرسنجی با نتیجه انتخابات همخوانی داشت.

اشپیگل: پس کسانی به خیابان‌ها رفتند و گفتند رای ما را پس بدهید چه کسانی هستند؟
جلیلی: این سازوکار دموکراسی در ایران است. در انتخابات فقط مشارکت گسترده نبود، بلکه یک رقابت‌ فشرده و تنگاتنگ هم بین کاندیداها بود. کسانی که چنین ادعایی دارند را با این حجم عظیم آراء مقایسه کنید. 40 میلیون نفر در انتخابات شرکت کرده‌اند، 25 میلیون نفر به رئیس جمهور منتخب رای دادند و 14 میلیون به سایر کاندیداها.

اشپیگل: وقتی گفته می‌شود انتخابات نامطلوب بوده و در زمینه‌ هسته‌ای ایران نگرانی وجود دارد، آیا شما فکر می‌کنید که ما کانالیزه هستیم؟
جلیلی: لزوما چنین بحثی نیست.

اشپیگل: فکر می‌کنید که غرب به ناحق با شما این رفتار را کرده است؟
جلیلی: البته در غرب هم کسانی هستند که تحلیل‌های واقع بینانه‌ای ارائه می‌دهند.

اشپیگل: گروهی هستند که پارانوئید هستند. گروهی هستند که می‌گویند بیمی ندارند و ...
جلیلی: واقعاً اینگونه نیست که همه در غرب چنین نظری داشته باشند. بسیاری چه در اروپا و چه در آمریکا نظرات واقع بینانه‌ای دارند. همین نظرسنجی که این موسسه آمریکایی انجام داده نمونه آن است.
مشکل این است که برخی می‌خواهند تحلیل خود را به عنوان نظر جامعه جهانی و همه دنیا القاء کنند که ما این را نمی‌پذیریم. این خوی استبدادی است، این دموکراسی نیست که هر چه خلاف نظر یک تحلیل باشد باید تخطئه شود. یک جریانی وجود دارد که می‌خواهد به نوعی نظر خودش را به همه جهان دیکته کند که این یک استبداد است. حتی در اروپا می‌خواهد تحلیل خود را غالب کند و نوعی فضای ناامنی را برای دنیا ایجاد کند.

اشپیگل: چه کسی این جو را در اروپا ایجاد می‌کند؟
جلیلی: این را شما باید بگویید که در اروپا هستید.

اشپیگل: چه عکس‌العملی خواهید داشت اگر اسرائیل واقعا به شما حمله کند؟
جلیلی: اسرائیل بارها تهدید به حمله کرده است، چرا جامعه جهانی که شما مدعی وجود آن هستید تاکنون به همین موضوع اعتراض نکرده است؟

اشپیگل: ما موافق چنین حمله‌ای نیستیم، آقای برژینسکی هم نیست.
جلیلی: آیا دولت‌های شما نباید احساس مسئولیت کنند که حتی دولتی به خودش چنین اجازه‌ای بدهد.

اشپیگل: اسرائیل موجودیت خودش را در خطر می‌بیند، رئیس‌جمهور شما این را عنوان می‌کند. خواست جهان در مورد توقف غنی‌سازی عملی نشده است.
جلیلی: چطور کسانی که از غنی سازی نگرانند از وجود سلاح‌های هسته‌ای در اختیار رژیم صهیونیستی نگران نیستند و یانگرانی‌شان را ابراز نمی‌کنند؟ واقعا مردم اروپا نسبت به اشاعه نگرانی ندارند؟ جدای از خلع سلاح باید جلوی اشاعه را گرفت. چه کسی سلاح هسته‌ای را به رژیم صهیونیستی داده است؟ نخست وزیر وقت این رژیم رسماً در آلمان اعلام کرد سلاح هسته‌ای دارد.

اشپیگل: آیا این خطر و تهدید را جدی نمی‌گیرید؟
جلیلی: ما معتقدیم سلاح‌های هسته‌ای برای هیچ کشوری قدرت نمی‌آورد، ضمن اینکه این نگرانی در همه دنیا ‌نسبت به این نوع سلاح‌ها وجود دارد. لذا ما به صورت کلی معتقد به خلع سلاح جهانی در مقوله هسته‌ای هستیم. امروز زرادخانه‌های هسته‌ای در هر شکل آن برای همه جهان خطرناک است، از جمله برای آلمان که خیلی احساس نگرانی می‌کند.

اشپیگل: پس چرا شما پروتکل الحاقی را نمی‌پذیرد؟
جلیلی: پروتکل الحاقی را خیلی از کشورها امضا نکردند از جمله کشورهای اروپایی و آلمان، پذیرش آن یک امر داوطلبانه است.

اشپیگل: آیا جنابعالی بر این باورید که اسرائیل باید از بین برود؟
جلیلی: ما یک بحث منطقی را در چارچوب دموکراسی مطرح کردیم. ما می‌گوییم به مردم باید اجازه دهیم که در مورد سرنوشت سرزمین خود در یک روند دموکراتیک تصمیم بگیرند.

اشپیگل: اگر ایران پروتکل الحاقی را تصویب کند آن وقت اعتماد بیشتری به آن می‌شود.
جلیلی: شما سابقه این را می‌دانید هیچ یک از کشورهای عضو الزامی به پذیرش پروتکل ندارند و الحاق به آن داوطلبانه است.

* الان باید اعتماد ایران جلب شود

اشپیگل: چرا شما داوطلبانه از غنی‌سازی دست برنمی‌دارید؟
جلیلی: الان طرف مقابل باید اعتماد ما را جلب کند. بعد از اینکه 2 سال و نیم ما غنی‌سازی را داوطلبانه تعلیق و پروتکل را اجرا کردیم در مذاکرات سازمان ملل، آقای فیشر گفت حالا باید این تعلیق داوطلبانه را تبدیل کنیم به تعطیلی همیشگی و همه تاسیسات را تخریب کنید. چه کسی به ایشان این حق را داده بود؟ من فکر می‌کنم الان زمانی است که اعتماد ما باید جلب شود. اعتمادسازی یک جاده دوطرفه است.

اشپیگل: چه انتظاری از غرب دارید؟
جلیلی: ما از غرب چیزی نمی‌خواهیم و از آن انتظاری نداریم. ما حقوق خود را می‌خواهیم و تکالیفمان را هم انجام می‌دهیم؟

* تعابیر چماق و هویج نشانه بی‌تمدنی و بی‌فرهنگی در گفتگو

اشپیگل: آیا اول اکتبر شروع جدیدی است برای مذاکرات یا خیر؟
جلیلی: ما با خوش‌بینی آمده‌ایم. اما باید واقعیت را هم دید. ما سه عنصر را برای جلو بردن موفق گفتگوها لازم می‌دانیم 1- آسیب‌شناسی گذشته و عدم تکرار اشتباهات گذشته 2- حسن نیت و دارا بودن نگاه راهبردی نه تاکتیکی برای همکاری درازمدت 3- اراده‌ای جدی برای همکاری در آینده.
ضمن اینکه گفتگوها هم وقتی می‌تواند موفق باشد که فرهنگ گفتگو وجود داشته باشد. در آسیب شناسی گذشته برخی قدرت‌ها فرهنگ گفتگو نداشتند و می‌خواستند گفتگو را در سایه ارعاب، تهدید و ترس پیش ببرند. ما منطق خود را قابل دفاع می‌دانیم و بستر گفتگو باید مناسب باشد. تعابیری مثل چماق و هویج نشانه بی‌تمدنی و بی‌فرهنگی در گفتگو است.

اشپیگل: می‌دانید چه کسی را از طرف آمریکایی در مذاکرات خواهید دید؟
جلیلی: ظاهرا اعلام شده که آقای برنز شرکت می‌کند.

اشپیگل: در ژنو است یا در استانبول؟
جلیلی: در سوئیس است؛ در ژنو یا برن.

اشپیگل: آیا با برنز دست خواهید داد؟
جلیلی: موضوع ما بحث‌های مهمتری است.